تهران: رضوی: به تفکیک بین طالبان خوب و بد معتقد نیستم/ مسلمیار: نگاه فکری طالبان با نگاه داعش سلفی متفاوت است

به گزارش حلقه وصل، در ابتدای این نشست، احمد شعیب مسلمیار صحبت کرد و درباره‌ی تفکیک طالبان خوب و بد گفت: من از جمله کسانی هستم که در زمان حکومت طالبان حضور داشتم و معلم بودم. وقتی این مستند را نگاه کردم، دیدم که آن یک مستند برشی است و قسمتی از زندگی طالبان را مورد استناد قرار داده است. این افراد، طالبان مربوط به بخش جنوبی افغانستان یعنی هلمند هستند. در اکثر مناطق افغانستان، زندگی عشیره‌ای و قبیله‌ای را شاهد هستیم و زندگی در قبیله براساس سنت قبیله است و این سنت، متاثر از دین است. به همین خاطر، از مناطقی که طالبان سربلند کردند، کارشان براساس سنت قبیله‌ای در آن منطقه است. وقتی مستند را نگاه کنید، می‌بینید که قسمت‌های جنوبی افغانستان و روستاهای آن، طرفدار زندگی دینی و اسلامی می‌باشند. اگر از این منظر نگاه کنیم، می‌بینیم که طالبان این منطقه به گونه‌ای هستند که با مردم مخالفت ندارند. بنابراین می‌توانیم به آنان طالبان خوب بگوییم. اما در طرف مقابل، نمی‌توانیم طالبان را فقط از دیدگاه این مستند روایت کنیم و بگوییم که حقیقت طالبان همین است که در مستند دیدید. منظورم این است که این مستند، بخشی از طالبان است و نگاه مستند خیلی خوش‌بینانه است. این مستند می‌‌گوید که طالبانی که انتحار می‌کند و انفجارهای بزرگ را رقم می‌زند، در مواردی معتقد به حرف زدن است و این خوب است اما طرف مقابل را هم باید دید. بنابراین من واژه طالبان خوب و بد را به کار نمی‌برم بلکه می‌گویم که طالبان، گروه‌های مختلفی هستند که با آبشخورهای متعدد تغذیه می‌شوند. در حقیقت، هر جریان طالب، از جایی تغذیه فکری می‌کند و براساس آن، حرکت می‌کند. این گروه از طالبان که در فیلم نمایش داده شد، سنتی و بومی هستند، با مذاهب دیگر رابطه خوب دارند و شیعه ستیز نیستند. اگر طالبان را با دیدی بزرگ‌تر و به عنوان یک جریان فکری نگاه کنید، می‌بینید که طالبان جریان‌های متعددی دارد که هر کدام طرز فکر مختلفی دارند. این گروه‌های مختلف در جاهای مختلف زندگی می‌کنند و زبان و لهجه متفاوتی دارند. به همین خاطر، عملکرد هر یک از این گروه‌ها متفاوت است. ممکن است که یک گروه از طالبان، معتدل باشد و برخوردهای خوب داشته باشد اما در مقابل، قضیه برعکس باشد.

او در مورد این که آیا طالبان‌های مختلف، یک ساختار واحد دارند یا خیر، گفت: در بعضی عملیات‌های عمومی، همگی‌شان تحت یک فرماندهی عمومی حرکت می‌کنند اما در عملکرد متفاوت هستند و به نوعی مختار هستند. این موضوع بستگی به قوت قومی طالبان در آن منطقه دارد. دقت کنید که در مناطق پشتونشین افغانستان، قدرت بین اقوام تقسیم است و گروهی می‌تواند قاطع‌ترین کار را انجام بدهد که اکثریت باشد. در مناطقی که طالبان از اقوامی هستند که آن قوم، قوی است، نوع برخورد با زمانی که آن قوم، ضعیف است، تفاوت دارد.

سید حسام رضوی در مورد سابقه تاریخی طالبان صحبت کرد و گفت: به لحاظ مطالعاتی، قدرت‌گیری طالبان شاید خیلی به زمان کمونیست‌ها و شوروی مربوط نشود. ظهور و بروز قدرت طالبان زمانی شدت پیدا می‌کند که افغانستان پس از شوروی، تبدیل به جایگاهی برای جنگ بین مجاهدین می‌شود. در حقیقت، فرماندهانی که پس از شوروی، دولت را به دست گرفتند، درگیر یک جنگ داخلی شدند و این جنگ داخلی و کشتاری که در افغانستان صورت می‌گرفت، مردم این کشور را برای پذیرش طالبان آماده می‌کرد. اگر در تاریخ بخوانید می‌بینید که زمانی که طالبان وارد افغانستان می ‌شود، تا کابل را بدون جنگ تصرف می‌کند. این موضوع هم به دلیل این است که منطقه پشتونشین است و البته مردم نیز برای پذیرش آن آماده شده‌‌اند. حتما حمایت‌هایی بوده است. شاید آمریکایی‌ها یا پاکستانی‌ها حمایت کرده باشند و یا شاید اعراب در برهه‌ای کمک کرده باشند و .... همه این موارد در حد شاید است و هیچ ارجاعی ندارد. البته اسنادی از دیدار رهبر طالبان با رئیس جمهور فلان کشور وجود دارد اما این‌‌ها آمدند و افغانستان را به اشغال در‌آوردند و با براندازی حکومت، به بدنه آن وارد شدند.

وی ادامه داد: من اصلا به تفکیک بین طالبان خوب و بد معتقد نیستم. شرایط امروز افغانستان و شهدایی که در مناطق مختلف افغانستان داریم، به دلیل تفکیک طالبان خوب و بد هست. طالب به معنای کلمه طالب، واقعا تفکیک‌ناپذیر است و در عملکرد و مطالعات نیز چنین است. اگر این را بپذیریم که شورای رهبری پاکستان در کویتیه پاکستان قرار داد، در شمالی‌ترین مناطق افغانستان و در ولایت‌های مختلف، هنوز هم والی در سایه اتفاقی را رقم نمی‌زند که شورای رهبری در پاکستان، آن اتفاق را نپذیرفته باشد. حتی بعضی از احکام قضایی را منوط به نظر امیر‌المومنین می‌کنند. امیرالمومنین آن کسی است که رهبری را بر عهده دارد. بنابراین این تفکیک وجود ندارد. آمریکایی‌ها به خصوص از سال 2001 به بعد، این تلاش را کردند که تفکیکی به وجود بیاورند و چون ساختار قومی بود، از اقوامی استفاده کردند که به طالبان نزدیک بودند. این‌ها افرادی بودند که قوم بسیار زیادی داشتد، پدرانشان از سران قبایل بودند و دولت‌های افغانستان تلاش کردند تا این افراد را جذب کنند تا از بدنه طالبان جدا شوند. این اتفاق تا زمان مرگ ملاعمر رخ نداد. در حقیقت با شروع خبر مرگ ملاعمر که از قضا امنیت ملی افغانستان، آن را پخش کرده بود، تلاش شد تا انشعاب را درست کنند. بلافاصله ملاعمر نیازی و ملا رسول که قبلا کنار رفته بودند، جذب شدند و انشعاب را درست کردند. تبلیغات گسترده در داخل و خارج انجام شد که در طالبان انشعاب درست شد و این دو نفر در جلوی تلویزیون آمدند و گفتند که رهبر طالبان برای اولین‌بار وارد افغانستان شد و ... همین موضوع باعث شد تا افراد زیادی به آن جذب شده و یک گروه انشعابی را درست کنند. این گروه، یکی دو ماه دوام آورد و بعد از این مدت سر و صدایش خوابید. ایجاد نشدن این انشعاب در افغانستان باعث شد که آمریکایی‌ها و متحدانش بیایند و داعش را در افغانستان درست کنند. البته این داعش با داعشی که در سوریه و لبنان است تفاوت دارد. بنابراین در طالبان، انشعابی به معنای طالبان خوب و بد به وجود نمی‌آید بلکه طالب را کنار گذاشتند و داعش را به وجود آوردند.

مسلمیار در پاسخ به سوالی مبنی بر این که طالبان یک گروه است یا یک نهاد گسترده، گفت: این موضوع بستگی به این دارد که نگاه ما به طالبان چه باشد. اگر به عنوان یک کارشناس افغانستان به موضوع نگاه کنیم، می‌بینیم که طالبان یک جریان فکری سنتی است که متاثر از علمای سنتی افغانستان است. زمانی که جهاد در افغانستان شروع شد و جریان‌های مقاومت شکل گرفت، یک قسمت از این جریان را استادان دانشگاه الهیات به عهده داشتند و قسمت دیگر را علمای سنتی افغانستان به عهده داشتند. بعدا، وقتی که مجاهدین پیروز شدند و جنگ‌های داخلی شکل گرفت، برای اولین بار طالبان وارد شدند اما منشا طالبان از کجا بود. منشا طالبان مدارس حقانیه و دار العلوم کراچی و تعدادی از مدارس افغانستان و پاکستان بود. این مدارس به آقای مولوی محمدنبی محمدی وابستگی داشتند. او رهبر حرکت انقلاب اسلامی افغانستان بود و نماینده جریان علمای سنتی افغانستان بود. از این منظر، طالبان به عنوان نسل سوم علمای سنتی افغانستان هستند که به عنوان جهاد در پاکستان تربیت شدند و با افکار و اندیشه‌های تندروانه آشنا شدند و سپس وارد افغانستان شدند. اگر از این منظر به طالبان نگاه کنیم، یک جریان است. اگر یک گروه می‌بودند، بعد از حملات آمریکا می‌بایست از بین می‌رفت و نابود می‌شدند. اگر یک گروه بودند، می‌بایست در چند تا از ولایت‌های افغانستان حرکت‌هایی را انجام بدهند. بنابراین، اگر با دقت نگاه کنید، می‌بینید که اینان یک جریان سنتی هستند که خود را میراث‌دار افغانستان می‌دادند. از نگاه دیگر، اینان در هر منطقه‌ای از افغانستان که روستایی باشد، خیلی زود با مردم کنار می‌آیند و می‌توانند با آنان زندگی کنند. بنابراین، این‌ها از یک جهت جریان هستند چون پول زیادی دارند و از جهت دیگر، به جاهایی وابستگی دارند و به همین دلیل می‌توانند یک گروه نیز باشند. اگر طالبان به عنوان یک گروه نابود شود، به عنوان یک جریان فکری در آینده افغانستان حضور خواهند داشت.

رضوی در مورد گروه‌های دیگر از طالبان در کشورهای دیگر گفت: حتما این‌ها با هم مختلف هستند. چه از نظر تئوری، چه از نظر تامین منابع مالی و وابستگی، چه از نظر رهبر و جغرافیای عمل. به همین دلیل، طالبان افغانستان، هیچ ارتباطی با طالبان پاکستان ندارد. حتی ممکن است که در مواردی از جمله مذهب، ارتباط با دولت و هدف برعکس یکدیگر عمل کنند. بنابراین تفکیک بین این دو گروه خیلی سخت نیست و با کمی مطالعه کوتاه می‌توان فهمید که این دو جریان کاملا متفاوت است و فقط ممکن است که افراد آن در مدارس مشترکی درس خوانده باشند.

دکتر مسلمیار در مورد تفاوت بین طالبان و القاعده و ... گفت: اساسا پیوند بین جریان طالبان و القاعده به فتح کابل برمی‌گردد. وقتی کابل فتح شد،‌ بن لادن رهبر القاعده در یکی از شهرهای آن زندگی‌ می‌کرد. پس از آن، سرویس‌های امنیتی تلاش کردند که کاری کنند تا ارتباط بین طالبان و القاعده برقرار شود. در همین‌جا بود که بن لادن با ملاعمر دیدار کرد و از زبان راویان مختلف شنیدیم که بین دو طرف تفاهم‌نامه‌ای صورت می‌گیرد و القاعده متعهد می‌شود که تعداد بسیار زیادی ماشین جنگی به عنوان هدیه به طالبان بدهد. جریان القاعده، یک جریان عربی و سلفی است. این جریان با جریان سنتی و حنفی افغانستان در تقابل است. در حالی که در افغانستان معلوم است که باورهای مردم چیست و چگونه زندگی می‌کنند. در خیلی از مناظق افغانستان، شیعه و سنی خیلی راحت در کنار همدیگر زندگی می‌کنند و حرفی وجود ندارد. این موضوع در حالی است که در تفکر سلفی القاعده، شیعه مشرک است. در حقیقت، تفاوت‌های زیادی بین این‌ها وجود دارد اما یک چیز آنان را در کنار هم قرار داد و آن هم کوشش سازمان‌های اطلاعاتی منطقه بود. هم‌چنین بحث اقتصادی باعث شد تا آنان در کنار هم قرار بگیرند چرا که در آن زمان، طالبان نیاز به پول و منابع زیاد‌تر داشت و بن لادن نیز به دنبال داشتن یک اردوگاه قوی در منطقه بود. اما نکته‌ای که قابل تامل است و کمتر مورد توجه قرار می‌گیرد این است که سازمان القاعدهو مغز متفکر آن، آرام آرام جوانان طالب را جذب کرد. این موضوع درحدی بود که تعداد زیادی از جوانان طالب، سلفی شده بودند. اگر وضعیت این‌گونه پیش می‌رفت، طالبان در القاعده محو می‌شد اما شرایط به گونه‌ای پیش رفت که این اتفاق رخ نداد. در حقیقت، القاعده به حدی قوی شده بود که جریان سنتی افغانستان را در خود حل کرده بود.

رضوی در مورد سیاست حمایتی آمریکا از طالبان در ابتدا و سپس جنگ با آن، گفت: من قسمت اول یعنی حمایت آمریکا از طالبان را قبول ندارم. چیزی که آقای دکتر گفتند، درست است. زمانی که بن لادن، وارد افغانستان شد، زور قدرت‌های منطقه‌ای این‌ها را کنار هم قرار داد. همیشه رهبران طالبان نسبت به حضور القاعده در افغانستان معترض و نگران بودند. این موضوع دلایل مختلفی داشت و به لحاظ فکری باعث شده بود که در افغانستان، تفکر سلفی ایجاد بشود. در کتابی می‌خواندم که پس از حمله القاعده به برج‌های دوقلو در آمریکا و پس از آن حمله آمریکا به القاعده از افغانستان و سقوط طالبان، ملاعمر نامه‌ای را به بن لادن می‌نویسد و می‌گوید که ما شما را به عنوان مهمان در افغانستان پذیرفته بودیم اما شما کاری کردید که به خاطر شما، حکومت ما از هم فروپاشید. در حقیقنت حضور القاعده در مناطق طالبان این بهانه را برای آمریکایی‌ها ایجاد کرد که به افغانستان حمله کرده و آن حکومت سقوط کند. شاید اگر القاعده وجود نداشت، حکومت طالبان برکار بود و وارد مذاکره با قدرت‌های جهانی می‌نشستند. همان طور که اکنون هم این حرف را می‌زنند. به نظرم دلیل اصلی حمله آمریکا به افغانستان، حضور القاعده و بن لادن در افغانستان است.

مسلمیار در مورد ارتباط بین داعش و طالبان گفت: نگاه فکری که طالبان دارد با نگاهی که داعش سلفی دارد، کاملا با هم تفاوت دارد. در افغانستان و در مناطقی که داعش وارد شده است، قبلا نوع تفکر سلفی وجود داشته است. در تمام این موارد کمتر دیده شده است که این‌ها با یکدیگر تفاهم و همکاری داشته باشند بلکه همیشه طالبان با داعش در جنگ است. فیلم‌ها نشان می دهد که داعشی‌ها جوانان طالب را اعدام کردند و ... در حقیقت دشمنی وجود دارد و ریشه این دشمنی در تفکر طالبانی است چرا که تفکر طالبانی با تفکر داعشی جور درنمی‌آید. در همین مستند می‌بینید که تمام قبرهایی که وجود دارد، دارای علم است در حالی که در تفکر داعشی، این کار نوعی شرک است. البته در این شکی نیست که طالب وابستگی خارج دارد و داعش هم وابستگی خارجی دارد. اگر در یک معامله کلان بین‌المللی، خارجی‌ها این‌ها را کنار هم قرار بدهند، شدنی است. قبلا هم دیدیم که بارها جریان‌هایی درگیر، براثر لابی‌گری خارجی‌ها با یکدیگر کنار آمدند. اگر روحانیت و جریان فکری علمای سنتی افغانستان و طالبان را نگاه کنید می‌بینید که نوع تفکر با تفکر سلفی که داعشی‌ها آن را دارند، کاملا متفاوت است. بنابراین اگر براساس مصلحت و با اعمال نفوذ قدرت‌های منطقه، این دو گروه کنار هم بیایند، بعید نیست چرا که بارها دیده‌ایم که جریان‌های درگیر در کنار هم قرار گرفتند.

رضوی در مورد این موضوع گفت: در ابتدا گفتم که تصاویر  و روایت‌های زیادی وجود دارد که رهبران و وزاری خارجه کشورها، با این افراد دیدار کردند. اصل دفتر بین‌المللی طالبان در قطر برای همین دیدارهای بین‌المللی است. در سال 2010 و زمانی که آمریکایی‌ها بیش‌ترین نیرو را در افغانستان داشتتد، طالبان چندین دیدار با آمریکا دارد اما این به معنای حمایت آمریکا از طالبان نیست. این که صرفا این فیلم‌ها و عکس‌ها معنی‌اش این باشد که حمایت 100 درصدی از این اتفاق رخ داده است را قبول نمی‌کنم. برای مثال چند وقت پیش، حکمت‌یار به دیدار اردوغان رفت. آیا باید این دیدار را این گونه بدانیم که حکمت‌یار می‌خواهد با حمایت اردوغان، جریان سلفی‌ اخوانی‌گری را به افغانستان بیاورد؟ در حقیقت، صرف یک دیدار نمی‌توان گفت که اینان با آمریکایی‌ها نشستند و فلان. برای مثال، می‌بیند که پوتین حمایت می‌کند اما وزیر امور خارجه می‌گوید که ما تلاش می‌کنیم که طالبان را سر میز مذاکره بنشانیم. بنابراین یک دیدار نمی‌تواند دلیلی برای این موضوع باشد که از آن حمایت می‌کند.

او در مورد خبری که دیداری بین اعضای طالبان با ایرانی‌ها صورت گرفته است، گفت: آن خبر را خبرگزاری تسنیم منتشر کرد. آن اتفاق افتاد و خود طالبان نیز آن را تایید کرد. آنان گفتند که بعضی از افراد از دفتر سیاسی قطر، به ایران سفر کردند و البته خیلی هم کار جدیدی نبود. شاید از این منظر برای مردم جذاب بود که ما قبلا هیچ نگاهی نسبت به طالبان نداشتیم و شاید دلیل معروف‌شدن مستند «تنها میان طالبان» نیز چنین باشد. این‌ها سفرهای زیادی دارند و برای مثال ملااختر منصور، سفرهایی به آلمان و نروژ و ... داشته است. این حق را باید برای جمهوری اسلامی ایران قائل باشیم که به عنوان کشوری که بیش‌ترین مرز مشترک را با افغانستان دارد و بیش‌ترین نگرانی را نسبت به موضوع امنیتی در مرزهای شرقی خود دارد، باید با این گروه در ارتباط باشد. گروهی که قابل حذف از افغانستان نیست، بیش از 50 درصد خاک در اختیارش است و 60 درصد مردم از حکومت آن پیروی می‌کنند. بنابراین حتما برای جمهوری اسلامی ایران نیز مهم است که این گروه چه کار می‌کند و سفیر ما آقای بهرامی نیز، این را تایید کرد که ما با طالبان ارتباط داریم و این ارتباط به معنای خاصی نیست. مثل همه کشورها، احتمالا جمهوری اسلامی به دنبال این است که طالبان را پای میز مذاکره با دولت افغانستان بنشاند. بیش از 40 دهه جنگ در افغانستان به یک جمع‌بندی برسد. حرف جمهوری اسلامی این است که موضوع افغانستان باید یک راه حل بین‌الافغانی داشته باشد. بدون حضور خارجی‌ها، دولت و مردم افغانستان و گروه‌های دیگر. در حقیقت، گروه‌هایی که کاملا افغانستانی هستند، بیایند پای میز مذاکره تا به یک راه حل برسند. حضور آن رهبران طالبان در ایران را شاید بتوان به کمک همین موضوع نگاه کرد.

مسلمیار در بخش پایانی صحبت‌های خود در مورد تحلیل خود از آینده افغانستان و طالبان گفت: افغانستان به سمتی می‌رود که نیاز به راه‌حل بین‌الافغانی دارد. در افغانستان نگاه‌ها همین است. امیدی که مردم از آمدن کشورهای غربی و آمریکا داشتند از بین رفته است. آن‌ها بعد از 17 سال فهمییدند که حضور آمریکا در این منطقه بحران‌زا است و هر قدر هم آمریکایی‌ها در منطقه باشند، به معنای خلاصی از جنگ نیست. مردم بومی افغانستان به دنبال صلح هستند و خود طالبان نیز به این نتیجه رسیده است که به صورتی با مردم افغانستان کنار بیایند. شاید برای مردم این سوال پیش بیاید که چگونه طالبان یک شبه، فرشته رحمت شد؟‌ این گونه نیست. این مستند تنها بخشی از طالبان است. هزاران بدبینی نسبت به طالب وجود دارد و ... در شهرهای بزرگ، مردم از طالب شکایت دارند و ... نهایت راه‌حل که نخبگان افغانستان به آن رسیدند، رسیدن به یک راحل نهایی است. تجربه ثابت کرده است که خارجی‌ها به هیچ وجه طرفدار آمدن صلح به افغانستان نیستند بلکه به دنبال منافع و مصالح خود هستند. یک مشکلی که وجود دارد این است که تا زمانی که قدرت‌های بزرگ افغانستان را میدان جنگ نیابتی خود قرار بدهند، صلح در افغانستان ناممکن است. خیلی از مشکلات درونی ما قابل حل است مگر این که قدرت‌های منطقه‌ای بخواهند این‌جا را جولان‌گاه خود قرار بدهند. این موضوع بستگی به درایت و تلاش مردم افغانستان دارد تا خود را از این وضعیت بیرون کنند