تهران: روشنفکران در فهم معنای آزادی به اقتضائات جامعۀ ایران توجه نداشتند

به گزارش حلقه وصل، زاویه در برنامۀ این هفتۀ خود به بررسی مفهوم آزادی در عصر مشروطه پرداخت. مهمانان زاویه داوود مهدی‌زادگان (دانشیار پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی) و داریوش رحمانیان (دانشیار گروه تاریخ دانشگاه تهران) بودند.

صلواتی مجری کارشناس برنامه ابتدا سوال اول را از مهدی‌زادگان پرسید و مطلب را اینطور توضیح داد که برخی بین دو مفهوم در مشروطه تفاوت قائل می‌شوند، یکی دورۀ مشروطه که از ۱۲۸۵ تا ۱۳۵۷ طول کشید و دیگری انقلاب مشروطه که از ۱۲۸۵ تا ۱۲۹۰ یا ۹۱ بطول انجامید. سوای ارزشیابی این دو دوره، اگر بخواهیم روی دورۀ دوم که انقلاب مشروطه بود متمرکز شویم و این پرسش مهم را که خاستگاه معرفتی آزادی را برای ما روشن می‌کند بپرسیم، مشروطه خواهان اعمّ از روحانیون یا منورالفکران بر چه اساسی و از کجا فهمیدند که باید از آزادی بحث کنند و آزادی آنقدر مهم است که درباره‌اش انواع مقاله و روزنامه و جلسه و گفتگو نوشته و برگزار گردد و این ضرورت از کجا آمد؟ آیا ناشی از فشار  و مطالبۀ مردم بود؟ یا نه استبداد و خفقان آنها را مجبور کرد؟ یا نه عقب ماندگی موجود احساس سخن از آزادی را ایجاد کرد؟ و یا نه اصلاً از بیرون میوه‌های آزادی را در غرب دیدند و گفتند چقدر خوب است که ما هم از این میوه‌ها بهره‌مند شویم؟ این خاستگاه کجاست؟

مهدی‌زادگان گفت: بحث مشروطه و مفهوم آزادی از مباحث مهمی است که هنوز هم درگیرش هستیم. برای شروع پاسخ ابتدا باید از مباحث اندیشه و مفهوم شناسی آزادی در آنها شروع کنیم، زیرا هم دربارۀ مشروطه و هم آزادی قرائت و تلقی واحدی وجود ندارد و بر اساس هر طبقه از تعاریف و مفاهیم یک حوزۀ جدید شناسایی خواهد شد و این بحث هم که مشروطه را دوره یا انقلاب بدانیم باز به همان تلقی برمی‌گردد و لذا یک تیپ شناسی از مشروطه لازم است و تنها یک جریان وجود ندارد! و سپس در پاسخ صلواتی که تذکر داد دربارۀ ضرورت توجه به مفهوم آزادی در مشروطه سخن بگوید، گفت: خاستگاه مفهوم آزادی بر اساس اینکه  به کدام جریان دینی یا روشنفکری تعلّق دارد فرق می‌کند. از نظر من در جامعۀ روشنفکری ضرورت و خاستگاه‌های بومی و معرفتی اصیل برای این مفهوم وجود نداشته و اینگونه نبوده که روشنفکرها بر اساس یک خاستگاه اجتماعی یا یک تفکّر و مطالعه و بحث عمیق به مفهوم آزادی رسیده باشند، همانطور که در غرب خاستگاه داشته و خاستگاهش هم طبقۀ بورژووا بود و در آنجا آزادی بعنوان متعلّق مباحث و مطالعات معرفتی متأخّر از خاستگاه‌های اجتماعی آن بوده و در غرب آزادی ابتدا در بستر اجتماعی شکل گرفت که متأثر از شکل‌گیری بورژوازی بود و حتی مطالعات فلسفی دربارۀ آن نیز متأخر از جنبۀ اجتماعی آن بود.

صلواتی گفت: ولی در ایران وارونه اتفاق افتاد درست است؟

مهدی‌زادگان پاسخ داد: بله زیرا ما در جامعۀ ایران طبقۀ بورژوا نداشتیم و این مفهوم وارداتی بود.

رحمانیان در پاسخ به سوال اول گفت: این موضوع با یک جلسه حل و فصل نشده و به جواب کامل و جامع نخواهیم رسید، اما دربارۀ صدا و سیما که اغلب فرهیختگان و دانشگاهیان منتقد برنامه‌های آن هستند و دل خوشی از برخورد آن با تاریخ ما ندارند، باید سپاسگزار باشیم که از برنامه‌هایی مثل «هویت» یا برنامه‌های مشابه به برنامۀ «زاویه» رسیده‌ایم. عصر جدید را اساساً عصر فرهنگ رسانه‌ای شده می‌دانند و عصری که رسانه فرهنگ را می‌سازد و دوره‌ای که روایت کردن یک الزام است و یا روایتت می‌کنند یا روایت می‌شوی، لذا همیشه گفته‌ام به جای «می‌اندیشم پس هستم» دکارت باید گفت «روایت می‌کنم پس هستم». در کشوری با ۳هزار سال تاریخ مدوّن برخورد نهادهای ما با تاریخ حقیقتاً باعث تأسف و نگرانی است و روایت تاریخ ایران در کشور اگر واقعاً کما هو حقه انجام شود به اندازۀ پانصد لشگر برای این کشور کار خواهد کرد و ما که الان اینجا نشسته‌ایم داریم نان فردوسی رو می‌خوریم، نان مورّخان بزرگ را می‌خوریم و باید گفت که تاریخ در این کشور خوار است ذلیل است و نادیده انگاشته شده و وضع رشتۀ تاریخ خراب است.

سپس ادامه داد: تاریخ مفاهیم هنوز در ایران به خوبی شکل نگرفته و یکی از عقب‌مانده‌ترین شعب تاریخ در   ایران تاریخ اندیشه و مفاهیم است و مفاهیمی مانند آزادی، عدالت، ملّت، دولت، انتخابات، مشارکت، جامعه و اجتماع، همۀ اینها فاقد پژوهش‌های درست و روشمند است و خیلی در این زمینه کم توجهی کردیم و بخش مهمی از آشفتگی تفکّر در ایران کنونی ناشی از این است که تاریخ نداریم و تاریخ اینها را ننوشتیم و با تاریخ انقلاب مشروطه خیلی ضعیف برخورد کردیم. سوال شما روی دیگر سکه هم دارد و آن اینکه تلقی مخالفان مشروطه از آزادی چه بود و باید بگویم این صف‌آرایی و جبهه‌آرایی سالها پیش از انقلاب مشروطه شکل گرفته و از آغاز اصلاحات یعنی اقدامات عباس میرزا و قائم مقام و همگنان آنها این صف‌آرایی شر وع شد. عباس میرزا وقتی اصلاح نظام ارتش را در دستور کار قرار داد ناچار شد توجیه دینی بکند، زیرا متهم به  این شد که تشبّه به کفّار کرده و کشف حجاب از سرباز ایرانی کرده و غیره. از همان زمان به بعد دو طیف نوخواهان و نوگرایان و سنّت‌زدگان، زیرا نمی‌خواهم لفظ سنّت‌گرایان را بکار ببرم؛ کهنه‌اندیشانی که با خیلی از مظاهر تجدّد مخالفت می‌کردند، مقابل هم ایستادند و تاریخ دویست سالۀ ما اینها را نشان داده و باید اینگونه بحث کرد و گفت که کسانی بودند که نه فقط با آزادی بلکه با اصلاح سر یا تأسیس مدرسه یا راه‌آهن و با هر گونه تازگی و نوآوری سر ستیزه داشتند و می‌ترسیدند. لذا فقط بحث آزادی نیست، مشروطه و دموکراسی و قانون و غیره که باید پرسید از کجا آمدند؟ من سی سال است روی پروژۀ انحطاط کار می‌کنم و تاریخ انحطاط را بررسی می‌کنم. ما از دورۀ صفویه وارد نظام بین الملل شدیم و به بازی گرفته شدیم و اقتداری داشتیم و چون ایرانیان همیشه عادت داشتند در مرکز و محور توجه باشند و به همین دلیل به شاه خود قبلۀ عالم می‌گفتند، زیرا همواره دوست داشتند در متن باشند نه حاشیه، اما بعد از صفویه ایران به حاشیه رفت و اصلاحات و تغییر فکر در عباس میرزا هم صرفاً نبوده بلکه بارقه‌هایش در خود صفویه هم بوده و مسئلۀ اصلی هم این بوده که خیلی از متفکّران جامعه حس کردند هستی ایران و ملت ایران در خطر نابودی و زوال است و بعد سفرنامه‌نویسان ایرانی یا فارسی‌نویسان از اواخر قرن هجده، کسانی مثل اعتصام‌الدین بیگ و منشی اسماعیل و یا میرزا ابوطالب اصفهانی نویسندۀ "مسیر طالبی" یا میرزا عبداللطیف شوشتری و بعد کسانی مثل میرزا صالح شیرازی یا میرزاحسن خان ایلچی و رضا قلی میرزا و غیره تقریباً همگی در سفرنامه‌های خود، همانطور که مستشارالدوله در کتاب "یک کلمه" گفت، اتفاق نظر داشتند که راز ترقّی غرب، انگلیسی‌ها، فرانسوی‌ها و فرنگیان و اینکه یک ملت کوچک مثل انگلیس از یک جزیرۀ کوچک توانسته یک شبه قارّه را بگیرد، در آزادی و دموکراسی و نهادینه کردن عدالت و اصالت دادن به حق و حقوق مردم و مشارکت آنها در سرنوشت کشور بوده و راز بدبختی ما در ظلم و ستم و تبعیضی است که در جامعه نهادینه شده بود.

در اینجا صلواتی به هر دو مهمان تذکّر داد که از مقدّمات بپرهیزند و سعی کنند پاسخ سوال را بدهند و ضمن واکنش به نقد پیش گفتۀ رحمانیان به صدا و سیما خاطرنشان کرد که این نشانۀ سعۀ صدر صدا و سیماست که به بلوغ و عقلانیتی رسیده که زمینۀ اینگونه برنامه‌ها و طرح چنین نقدهایی را خود ممکن ساخته و سپس مجدّداً سوال خود را تکرار کرد که ضرورت طرح مفهوم آزادی در مشروطه چه بود؟!

مهدی‌زادگان در پاسخ ابتدا به رحمانیان واکنش نشان داد و گفت: فرض کنیم در جمهوری اسلامی به تاریخ مشروطه پرداخته نشده، ولی آیا قبل از آن هم پرداخته شده بود؟ اتفاقاً بعد از انقلاب اسلامی اساساً مشروطه احیا شد و پرداختن به آن دوباره زنده شد و تا قبل از انقلاب مشروطه تقریباً فراموش شده بود و واقعیتی نداشت ولی بعد انقلاب دوباره زنده شد و اکنون خیلی‌ها اعمّ از روشنفکر یا انقلابی وقتی می‎‌خواهند از انقلاب بحث کنند به مشروطه می‎‌پردازند.

صلواتی مجدّداً تذکر داد که بحث ما مشروطه نیست بلکه تلقی از آزادی در مشروطه است! و همانطور که در مورد تلقی منورالفکرها از آزادی گفتید، نظر علما را هم بگویید!

مهدی‌زادگان ادامه داد: برخلاف نظر رحمانیان که می‌گوید باید به چند دهه قبل از مشروطه برگردیم، به نظرم آزادی در تلقی منورالفکری هنوز شکل نگرفته بود و هرچند ممکن است در ادبیات آخوندزاده یا ملکم خان گزارش‌ها یا روایاتی بوده باشد، اما خود همین مفهوم مشروطه در همان ایام هنوز ناشناخته بود و تصور کنید که آیت الله طباطبایی در همان مجلس اول اعلام می‌کند که ما نمی‌دانیم مشروطه چیست ولی به ما گفتند که آبادی می‌آورد، امنیت می‌آورد، و ما هم گفتیم چیز خوبی است، و صلواتی در تکمیل گفت: در سرمقاله هم اشاره شد که برخی تصور می‌کردند مشروطه گوشت و رفاه و ... می‌آورد.

مهدی‌زادگان ادامه داد: بله تا آن زمان هم کسی نمی‎‌دانست مشروطه چیست و صلواتی پرسید: یعنی آزادی را هم نمی‌دانستند چیست؟ و سپس سوال را اینگونه از رحمانیان پرسید که آیا واقعاً مفهومی از آزادی نداشتند؟

رحمانیان پاسخ داد: ما عادت به کلّی‌گویی راجع به تاریخ داریم و مخصوصاً آنها که مفهوم شکست دربارۀ مشروطه را مطرح می‌کنند و من اصلاً قبول ندارم، خیلی علاقه دارند کلّی‌گویی کنند و مدام با غرب و انگلیس  مقایسه می‌کنند و تقلیل می‌دهند که البته همۀ اینها روی یک سکه است و نه اینکه کاملاً درست باشد یا اصلاً نباشد. من نگفتم از دورۀ عباس میرزا  مفهوم آزادی کاملاً شناخته شده بود بلکه آغاز بود مثل قنات که مظهری دارد ولی ممکن است سرچشمۀ آن صد کیلومتر آن‌ورتر از آن باشد و باید توجه داشت که ما شکست‌های پی در پی خوردیم و سیّاحان و بازرگانان ما به غرب به انگلیس و روسیه و فرانسه رفتند و اروپا را دیدند و  دیدند آنجه بهرحال نظمی حاکم است و عدالتی برقرار است و هرچند آن جوامع برای برخی مدینۀ فاضله شد که من قبول ندارم، اما واقعیت این است که آنها وضعیت جامعۀ خود را با آنها مقایسه کردند و دیدند در کشور ما پادشاه خودش را علی‌الاطلاق همه کاره دانسته و دوست دارد  هر کسی را طناب بیندازند بکشند و امنیت جانی وجود ندارد و این وضعیت فرسودگی نظام سیاسی و ضعف ارتش و ضعف کشور و ضعف عمومی مردم همۀ اینها خود به خود به این تبیینات منجر شد که بر اثر مقایسۀ خود با دیگری می‌دیدند در غرب مجلس و قانون و دموکراسی و مطبوعات آزاد و آزادی قلم هست و در ایران نیست، لذا این مباحث را مطرح کردند و ما الان در مقام ارزشگذاری و داوری آنها نیستیم و منظور اینکه هر کدام بر اساس آن تبیینات ترّقی و چیرگی بر عقب ماندگی را در اصلاح ارتش دید یا در فنّ یا خیلی‌ها در دموکراسی و آزادی دیدند و برای همۀ اینها اسناد و مدارک فراوان است. اما باید این نکته را بگویم که ما متأسفانه روشمند با تاریخ برخورد نمی‌کنیم و تاریخ اندیشه و مفاهیم نیازمند دانش و روش و مهارت و مفاهیم و چهارچوب‌های نظری خاص خود است و برای این مهم خوب است که از نظریۀ توماس اسپرینگز درکتاب مهم "فهم نظریه‌های سیاسی" کمک بگیریم که در آنجا آمده هرگاه یک جامعه دچار بحران شود و به بیقراری و اضطراب دچار گردد، اقبال آن جامعه بویژه نخبگان به اندیشۀ سیاسی بیشتر می‌شود و زنگ خطر به صدا درمی‌آید. به قول افلاطون درد بایستی بر ادراک آدمی تأثیر بگذارد و  می‌گذارد، مثلاً شما وقتی ریگی به کفشت وارد شود در حال راه رفتن حواست به کفشت و راه خواهد بود و درد آگاهی آفرین است و سهراب چه خوب گفته که: گاه زخمی که به پا داشته‌ام، زیر و بم های زمین را به من آموخته است...

بله آزادی در جامعه وارد شد اما به دلیل آن دردها!

سپس صلواتی از مهدی‌زادگان پرسید: شما از نوعی تیپ شناسی سخن گفتید، و گفتید قبل مشروطه بحث آزادی مطرح نبوده، لطفاً بیشتر توضیح می‌دهید؟

مهدی‌زادگان پاسخ داد: رحمانیان از روشمندی حرف زد که خیلی خوب است ولی باید آن را بکار ببریم نه اینکه صرفاً بگوییم. در بحث آزادی من اسمش را می‌گذارم مفاهیم ویترینی! یعنی در کلام برخی که از عقب‌ماندگی و انحطاط و حکومت ظالمان و مظلومیت و بی‌نظمی حرف می‌زدند اگر دقت کنیم، می‌بینیم در سیرۀ عملی‌شان خبری از این چیزها نبوده و تأثیر و انعکاسی نداشته و لذا باید نگاه ویترینی را کنار بگذاریم و عمیق‌تر بحث کنیم. در همین بحث آزادی و معناشناسی آن معنایی که در سیرۀ علما هست عبارت از نفی ظلم هست و آزادی یعنی عدم ظلم و ناامنی و یعنی رهایی از ظلم و تعبیری برای اینکه ظلم برقرار است و حقوق همه پایمال شده و ناامنی و بندگی و رقیّت هست و همه چیز در دست یک نفر یا یک طبقه است و این تلقی همۀ روحانیان بوده، زیرا روحانیان و علما اساساً به این دلیل یک قشر خاص محسوب نمی‌شوند که همواره با مردم زندگی می‌کردند و با درد و رنج مردم عجین هستند و چه در گذشته چه حال اگر ظلمی شده یا مشکلی بوده همه به علما رجوع می‌کردند.

لذا آزادی در نزد علما به معنای عدالت است و یعنی عدم ظلم و ستم، اما در کلام منورالفکرها اینگونه نبوده و عدالتخواهی در انگیزۀ آنها از طرح آزادی وجود نداشته، بلکه شاید در ویترین مباحثشان بوده؛ اما در سیره و حیاتشان چنین نبوده و در نهادهایی که تأسیس می‌کردند اثری از عدالت نبوده و مثلاً در زمان مظفرالدین شاه در مشروطه بحث مجلس شورای اسلامی مطرح شد و بحث عدالتخانه مطرح شد اما وقتی در سفارت انگلیس بست نشستند عدالتخانه به مشروطیت تبدیل شد و در پاسخ صلواتی که پرسید: آیا انحطاطی اتفاق افتاد؟ پاسخ داد: نمی‌خواهم بگویم انحطاط، و یک تحوّل بود و صلواتی پرسید: تحوّل مثبت؟ مهدی‌زادگان پاسخ داد: نمی‌خواهم بحث ارزشی بکنم ولی مثلاً شیخ فضل الله در وقت تحصن در حرم عبدالعظیم نامه نوشت به مجلس و گفت مشروطه را برای ما تعریف کنید؟ که آنها پاسخ دادند: یعنی نظم و قانون و برنامه و ردیف بودجه و تنظیم مالیات و انصاف و بر همین اساس فضل الله گفت: اگر این است که ما هم قبول داریم و در خدمتش هستیم، اما در مقام عمل چرا این آزادی به معنای عدالت و رفع ظلم نمی‌شود؟ و بعد می‌بینیم که بعد از اعدام فضل الله جریان دست روشنفکران می‌افتد و تا زمان ظهور رضاخان مملکت در هرج و مرج است در حالیکه ادعای نظم داشتند، و از اینها هم بگذریم، روی آمدن رضاخان به دست اینها بود و همین جماعت که بحث عدالتخانه را مطرح کرده بودند و ادعای آزادی و دموکراسی داشتند رضاخان را روی کار آورده و عمله و اکرۀ او شدند و برخی از آنها تا مرتبۀ نخست وزیری رضاخان پیش رفتند و یا رییس سنا شدند. بنابراین آزادی در کلام روشنفکران به این معنی بود که هر حرفی می‌توانم بزنم و دغدغۀ ظلم وستم نداشتند و به همین دلیل جریان منورالفکری هیچ مشکلی با سلطنت نداشت و حتی ببینید که برای محمدعلی شاه مخلوع بعد از به توپ بستن مجلس مقرّری لحاظ کردند.

سپس صلواتی از رحمانیان پرسید: آیا تلقی شما هم همین است؟

رحمانیان ضمن تأیید اختلاف نظر صریح با نظرات مهدی‌زادگان اشاره کرد که نظرش چنین نیست و گفت: انتقادم به مهدی‌زادگان این است که تعمیم‌های کلّی می‌دهند که آزادی عبارت از عدالت بود یا فهم درستی نداشتند و یا منورالفکرها با سلطنت مشکلی نداشتند و دغدغۀ ظلم و ستم نداشتند و اینها جزو غرایبی است که می‌شنوم و این خلاف واقع است و خطاب به مهدی‌زادگان گفت: شما تاریخ را درست نخوانده‌اید!

سپس ادامه داد: همین اختلافات ناشی از بحران تاریخنگاری در کشور ماست. مثلاً همان مثال محمدعلی شاه مخلوع اصلاً روند خاص خود را داشت و این مثال از اساس اشتباه است و باید توجه کنیم که آزادی از مفاهیمی است که مصادیق بسیار دارد و به گفتۀ پژوهشگران این حوزه بیش از دویست معنای مختلف دارد و این اختلافات در همۀ جای دنیا بوده  و هست و هنوز هم متفکّران در غرب به یک تعریف و تلقی واحد نرسیده‌اند و هنوز محل مناقشات بسیار است و اما در مورد انقلاب مشروطه باید پرسید که در کدام یک از انقلاب‌های دنیا  مردم و حتی رهبران همۀ مفاهیم یا آموزه‌های سیاسی را می‌دانستند یا تعریف واحدی داشتند؟ مگر همه ژان ژاک روسو یا مونتسکیو بودند؟ در فرانسه هم سال‌ها مناقشه بود و سر آن زدوخوردهای بسیار شد. اما در پرانتز دربارۀ رضاخان نیز هرچند که بحث ما نیست، بگویم که بله خیلی از مشروطه‌خواهان بعداً وزیر او شدند، اما یکی از کارهای نادرست صداوسیما در این سالهای اخیر دربارۀ تاریخ دیو و فرشته‌سازی‌ها و کلان‌روایت‌هایی بوده که مدام به خورد مردم دادند و مثلاً محمدعلی فروغی را شیطان رجیم خواندند و عملۀ رضاشاه و بهرحال دربارۀ کارنامۀ رضاخان نیز باید با اصول خود بحث کرد. در هر حال وقتی در مورد آزادی و مفاهیم مشابه حرف می‌زنیم، اغلب کسانی که منطق بحث مفاهیم تاریخی ندارند و یا بلد نیستند و یا رعایت نمی‌کنند و تابع روشمندی خاصی نیستند معمولاً گرفتارخطای روشی می‌شوند و لبّ مطلب اینکه من این کلان روایت را که ابتدا قصد عدالتخانه داشتند و بعد مشروطه شد را قبول ندارم و روایت خود را دارم.

مهدی‌زادگان اعتراض کرد: یعنی شما واقعیت را انکار می‌کنید؟

رحمانیان پاسخ داد: شما یکجور در مورد گذشته حرف می‌زنید انگار در مورد این لیوان حرف می‌زنید و مهدی‌زادگان مجدّداً تأکید کرد: مردم اول شعار عدالتخانه دادند.

رحمانیان گفت: بله بخشی از مردم و من منکر این نیستم و من حتی آن ماجرای طباطبایی که گفتید یا آشفتگی ذهنی خیلی از مشروطه‌خواهان را منکر نیستم و منکر تقلیل‌گرایی منورالفکرها هم نیستم و حتی منکر قول آجودانی که گفته منورالفکرها خیلی مفاهیم و آموزه‌ها را به مثلاً مفاهیم دینی تقلیل دادند نیز نیستم، ولی به نظر من همۀ اینها جای نقد دارد و حتی در مورد بحث امر به معروف که در سرمقاله هم مطرح شد باید بگویم که  امر به معروف جزو افتخارات اسلام و شگفتی‌های آن است و لازم است کتاب مایکل کوک که از شاهکارهای اسلام شناسی است را مورد توجه قرار دهیم و خب نزد برخی آزادی امر به معروف بود. اما باید گفت که مفهوم آزادی در معنای غربی آن در نزد برخی از دهه‌ها قبل از مشروطه مطرح بوده و شناخته شده بود و مطالعه کرده بودند هرچند انگشت شمار بودند، ضمن اینکه خلط مفاهیم هم وجود داشت، و به دلیل همین شکل‌گیری مبحث و گفتمان آزادی است که مثلاً یکی مانند ملاعلی کنی در عصر ناصری بنابرمعروف آن نامه را با عنوان لایحۀ کلمۀ قبیحۀ آزادی برای ناصرالدین‌شاه می‌نویسد و نظام استبدادی احساس خطر کرده و برخی علمای مدافع نظام سلطنت ناصرالدین شاه آمدند و کتاب نوشتند که آزادیخواهان همگی بابی هستند و آزادیخواهی یعنی مزدکی‌گری و اباحیگری. ما در مشروطه یک گفتمان غالب و یک گفتمان مخالف آن و چندین خرده گفتمان داشتیم که غالب نشدند و لذا باید با منطق تحلیل گفتمان دربارۀ مشروطه حرف بزنیم.

اما صلواتی مجدّداً اینبار به رحمانیان اعتراض کرد که هنوز مثل مهدی‌زادگان که نظرش را گفت، مشخص نکرد که تلقی روشنفکران یا روحانیان از آزادی چه بوده؟ و از مهدی‌زادگان پرسید: آیا این تلقی‌ها از آزادی در مشروطه با مقتضیات زمانه؛ بوم ایران یا بوم غربی که این مفاهیم از آنجا سرازیر شد به کشور، مطابق بوده یا نه؟

مهدی‌زادگان پاسخ داد: علما به خوبی مفهوم آزادی را درک کردند که به معنی نفی ظلم و بیدادگری بود، اما جریان منورالفکری که به نظر من و برخلاف گفتۀ رحمانیان، قاطبۀ آنها مثل هم فکر می‌کردند، در فهم معنای آزادی به اقتضائات جامعۀ ایرانی توجه نداشتند و بلکه به مقتضیات بیرونی توجه داشتند و اما از اشکالات وارده در این بحث این است که اصلاً آیا درک درد لزوماً باید در برقراری نسبت با دیگری محقّق شود یا نه اساساً درد باید از درون بجوشد؟ من اگر خودم درد داشته باشم برای فهم آن نیاز به ارتباط با دیگری نیست و ممکن است کسی که می‌خواهد در نسبت با دیگری درد خود را بفهمد خطا کند و اصلاً شاید اشتباهاً آن درد را احساس کند!

سپس در پاسخ صلواتی که از وی خواست مصادیق درک آزادی نزد منورالفکرها را نیز همچون علما صریح بیان کند، چنین پاسخ داد: برداشت آنها از آزادی عیناً برداشت غربی از آن بود و منورالفکرها هیچوقت سعی نکردند دربارۀ مفهوم آزادی بطور مستقل و عمیق فکرکنند با قطع نظر از اندیشه غربی، و حتی اکنون نیز هیچ نوشتۀ مستقلی از ایشان دربارۀ آزادی فارغ از  برداشت غربی آن وجود ندارد.

صلواتی تذکر داد: خب مصادیقش همچون آزادی بیان یا آزادی مطبوعات یا آزادی مدنی یا آزادی قلم و غیره را مثال می‌زنند! از این نظر اختلافشان با روحانیان دقیقاً روی چیست؟

مهدی‌زادگان پاسخ داد: برداشت روشنفکران از آزادی منبعث از فردیت و اصالت من هست، اصالت خود! که هر چند ممکن بوده مانع اصلی این من ظلم و ستم حاکمان باشد، اما در معنایی که منورالفکرها در نظر دارند نفی دین نهفته و بعبارت بهتر آزادی برای منورالفکرها جدایی دین از سیاست و شخصی شدن دین و طرد آن از حوزۀ عمومی بوده است و  مسئلۀ وضع قوانین و قانون نویسی در مشروطه را بعنوان یکی از فکت‌ها و مصادیق این جدایی دین از سیاست عنوان کرد و گفت که منورالفکرها می‌گفتند در بحث قانونگذاری نباید به شریعت یا تلقی آن از قانون توجه کرد.

بلافاصله صلواتی از رحمانیان پرسید: آیا آزادی در منورالفکرها مخالفت و رهایی از شریعت بود؟

رحمانیان صریحاً پاسخ داد: نخیر و از وقتی که این مباحث بطور جدی مطرح شد دو راهبرد پدید آمد: ۱ـ راهبرد آخوندزاده که صریحاً در مکتوبات کمال‌الدوله گفت: اسلام مخالف حقوق بشر و آزادی است و با اسلام تجدّد محال است و پیشنهاد پروتستانتیسم داد، ولی در رسالۀ خود جزو اولین کسانی است که شروع به توصیف اینگونه مفاهیم هرچند بطور ضعیف و متناسب با شرایط زمان خود نمود. و ۲ـ راهبرد امثال ملکم خان و مستشارالدوله و سیدجمال و بعداً تالبوف و حتی میرزا زین‌العابدین مراغه‌ای و امثالهم که اینها قائل شدند که مفاهیم و آموزه‌های سیاسی جدید غرب بویژه آزادی باید با آموزه‌های اسلامی تطبیق یابد و رسالۀ "یک کلمه" هم با همین انگیزه نوشته شد. و نخستین منتقد این رساله هم نه آجودانی بلکه همان آخوندزاده بود بود که نخستین نقد را بر آن نوشت. و متقابلاً امثال ملکم خان و مستشارالدوله به آخوندزاده نقد داشتند و ملکم می‌گفت: اینگونه کار پیش نخواهد رفت و جامعۀ ایرانی دینی است و علمای دین مرجعیت دارند و سررشتۀ امور به دست اینهاست و نیرو دارند و برای آوردن این نیرو به پشت اصلاحات و تجدّد باید آموزه‌های غربی با اسلام تطبیق یابند و در پاسخ صلواتی که خاطرنشان کرد که وی قائل به تفصیل است و همۀ منورالفکرها را یک کاسه نمی‌کند گفت: بله بهیچ عنوان یک کاسه نیستند.

سپس بعنوان حسن ختام چنین گفت: من نقدی به تاریخ مفاهیم در ایران و جهان اسلام دارم که در مورد مفاهیم مثلاًٌ مفهوم عدالت ابزاری در قدیم داشتیم که از عدالت بعنوان ابزار استفاده می‌شد و اثر زیادی در مفاسد و انحرافات فکری و عقیدتی داشت و عدالت که فی‌نفسه غایت بود ابزار شد. در عصر جدید  هم سر آزادی همین بحث شد و اگر بتوانیم نگاه پارادایمیک داشته باشیم، در پارادایم اندیشۀ سیاسی قدیم بحث عدالت نقش خورشید در منظومۀ مباحث سیاسی را داشت، و در پارادایم اندیشۀ سیاسی جدید نیز بحث آزادی خورشید منظومۀ مباحث سیاسی شد. اما اینکه آزادی آمد پس عدالت رفت نیز بحث درستی نیست و صلواتی هم تأکید کرد که پارادایم‌ها البته قیاس ناپذیر هستند.

مهدی‌زادگان بعنوان آخرین کلام گفت: پاسخ گفته‌های رحمانیان در صحبت‌ها و نقدهای خودش نهفته بود و من مجدّداً بگویم که چنین نیست که ما دو طیف جریان روشنفکری داشته باشیم و همه مثل هم بودند و همان نکتۀ ابزاری در جریان مستشارالدوله هم بوده و برای همین می‌گویم بعد شهادت شیخ فضل الله قرائت عمدۀ روشنفکران همان قرائت آخوندزاده بود.

اما رحمانیان در مقام مخالفت گفت: من از راهبرد سخن گفتم و نه جریان و اتفاقاً آخوندزاده هیچگاه نتوانست به یک گفتمان و جریان تبدیل شود.