آن بودِ بی‌نمود/ بالاخره خدا هست؟!

مجموعه مطالبی که ان شالله طی چند نوبت ارائه خواهند شد ، مربوط به چند مناظره رسمی در گروه های ضد دین است که فقط یک کدام شان در یک گروه اسلامی برگذار شده ست. در سلسله مطالب قبلی بارها متذکر شده ایم که چرا جریانات فکری و رسانه ای ضد انقلاب هیچ چاره دیگری برایشان باقی نمانده است ، مگر اینکه نوک پیکان حملات و حجم اصلی آتش توپخانه ای خود را متوجه اعتقادات و باورهای دینی و مقدسات جامعه کنند. بنابراین از سطوح فرهنگی گرفته تا امنیتی ، به هیچ وجه نمیتوان شیوع و گسترش سرطانی القای شبهات اعتقادی ، توسط رسانه های رقیب را دست کم گرفت و یا ساده انگارانه از کنارشان رد شد. ضمن اینکه همین تهدیدات فکری و فرهنگی ، میتواند با کمی هوشیاری ، به عکس خودشان تبدیل شده و فرصتی برای موج تازه ای از گرایش به اسلام و دیانت را فراهم کنند. (یا به عمق یافتن و گسترش دینداری و مخصوصا رشد اخلاق فردی و اجتماعی منجر شوند.) و تمام جریانات فکری و فرهنگی مهاجم را شدیدا در موضع ضعف و آسیب پذیری قرار دهد. زیرا قطعا هر چقدر مجال تضارب آراء بیشتر باشد ، به نفع تفکری ست که دستش از نظر مواضع حق پرتر است. تجربه تاریخی همین سده های اخیر نیز نشان میدهد در هر مقطعی که تفکرات و تبلیغات الحادی و دین ستیز در جوامعی چون ما شدت گرفته ، نهایتا به نفع تفکر دینی تمام شده و این اعتقادات و مواضع اسلامی و شیعی ست که پیروز نهایی بوده اند...

نظام جمهوری اسلامی حکومتی ست که تقریبا اکثر قریب به اتفاق مسئولان و مدیرانش توسط رای مستقیم ، یا غیر مستقیم مردم بر سر کار می آیند. پس این نظام را میتوان حکومتی دینی به قدر وسع و ظرفیت دینداری مردم ، بر مردم دانست. به عبارتی ، جمهوریت این نظام همان قدر اسلامی ست که اسلامیت آن بسته به جمهور مردم دارد. این مردم هستند که هر گاه بر اساس ارزشها و آموزه های دینی خود وارد هر میدانی شده اند ، افتخار و عزت آفریده اند. و در هر یک از ارکان این نظام ، هرگاه که معیارهای عدالتخواهانه اسلامی (و مخصوصا شیعی) ضعیف بوده اند ، از همان نقطه آسیبهای بزرگی وارد شده است. از عرصه های سیاست و دیپلماسی داخلی و خارجی گرفته تا عرصه های اقتصاد و فرهنگ ، اگر همین مبانی و اعتقادات اصیل دینی تضعیف نمی شد ، چگونه ممکن بود که مثلا یک قاضی ، دنیا و آخرت خود را این گونه به گند بکشد!؟ چقدر حماقت و وقاحت فقط در همین گزاره ی ساده نهفته شده است که: انسانیت برترین دین است!؟ زیرا یک انسان بی دین یا بددین تبدیل به جانوری میشود که میتواند از هر حیوان درنده خویی حیوانی تر رفتار کند! انسان بدون ملاک ها و ارزشهای دینی ، چه برنامه یا پشتوانه خاصی برای خودسازی ، اخلاقی رفتار کردن و انسان بودن و ماندن خودش دارد؟! یک قاضی اگر یک ارزن به قبر و قیامت باور داشت ، به خاطر مال فانی دنیا ، اینگونه خودش را به پست ترین موجود ممکن تبدیل میکرد؟! و پا بر روی این همه خون شهید ، این گونه از شرافت انسانی خودش میگذشت؟! بگذریم...

نهایتا یادآوری میشود ، ضرورت وجودی خداوند سبحان ، بدیهی ترین بدیهیات است. مثلا شما اگر صبح در خانه را باز کنید و ببینید یک مقدار آجر در وسط خیابان است ، فورا و به صورت طبیعی و بدیهی میپرسید: چه کسی اینها را اینجا ریخته؟ حال همین در خانه را به سمت زمین و آسمان و کائنات باز کینم! این کائنات را چه کسی آفریده و اینجا آورده است؟ این میشود همان ضرورت وجودی خالق. پس در مباحث توحیدی موضوع اصلی اثبات بدیهی بودن وجود خالق است ، نه خود ضرورت وجودی آن! که از این میان دو برهان حقیقت وجود و برهان علیت مهمترین برهان هایی هستند که این بدیهیت را اثبات میکنند. و سپس مواردی چون برهان نظام خلاف این مطلب را رد میکنند...

ضمنا از آنجا که متن این مناظرات را نمیتوانیم در یک جلسه ارائه کنیم (به دلیل حجم زیاد) برای جمع بندی نهایی در برخی موارد ، باید منتظر قسمتهای بعدی باشیم. همچنین حتی المقدور در متن اصلی گفتگوها هیچ دخل و تصرفی صورت نگرفته است. (مگر استثنائا حذف برخی از توهین های مستقیم و وقیحانه به مقدسات دینی و یا اصلاح غلطهای املایی.) و معدود مواردی که به متن بحث افزوده شده در آکلاد ذکر شده اند. (که همین ها نیز در مطالب بعدی مستقیما بحث شده اند.) در غیر این صورت متن مناظراه ها هیچ تغییر خاصی نکرده است. (مخصوصا در مورد متن های طرفین مقابل.)

طرف مقابل سه مناظره ابتدایی مالک چند گروه و کانال تلگرامی ست که تقریبا یکی از قدیمی ترین چهره های ضد دین در فضای مجازی به شمار میآید. (که حتی چند بار نیز با رسانه های اسرائیلی و دیگر شبکه های ضد دین و ضد انقلاب مصاحبه داشته است.) البته انصافا خود این فرد از نظر شخصی به ندرت از فحاشی و کلمات زشت استفاده کرده و از نظر اطلاعات فلسفی نیز تا حدود بسیاری یک شخص باسواد به شمار می آید. (اگرچه در گروه ها و کانالهای او دقیقا اوضاع برعکس است.) فرد مذکور پس از آخرین مناظره ای که صورت گرفت ، به مدت چند ماه کلا در هیچ کدام از گروه ها فعالیت نمیکرد و حتی این شایعه مطرح شده بود که تغییر عقیده داده و خداباور شده است! (که البته بعد از فعالیت مجدد معلوم شد حدس درستی نبوده. و شاید ترجیح داده یک مدت فعال نباشد که سابقه ذهنی مخاطبانش این مناظره ها را فراموش کند.) جالب تر اینکه به غیر از مناظره اول (که دو –سه سال پیش صورت گرفته بود) هیچ کدام از مناظرات بعدی را در کانالهای خودش آرشیو نکرد!

نکته بعدی اینکه بعد از مناظره نخست ، تا این لحظه مجددا حاضر به مناظره نشده است. ناگفته نماند که احتمالا همین مناظرات بعدی را نیز در ابتدا اطلاع نداشت طرف مقابلش نگارنده است. (همچنانکه بارها پیگیری دوستان همفکر نیز نتیجه نداده و تا این لحظه حاضر به تداوم این مباحث نشده است...) البته میدانیم که اصولا اتئیستها ادعا و حرف خاصی برای اثبات کردن ندارند و فقط به عنوان منتقد و مخالف عقاید و افکار دیگران (و دین باوران) میتوانند فعالیت کنند. (در مقدمه کنفرانسهای فحشا و اتئیسم مفصلا به این نکته اشاره شد. و گفتیم که چرا بی دین ها فاقد هرگونه اصول اعتقادی و مبانی فکری هستند و عمدتا به صورت انگلی و ساپروفیت از ایدئولوژی های دینی تغذیه کرده و ادامه حیات میدهند. بنابراین ظاهرا فقط کافی ست طوری بحث کنند که هیچ چیزی اثبات نشود! و دقیقا به همین خاطر است که یکی از محورها و رویکردهای اصلی اینها در گفتگوها و مناظرات تلاش برای طرح موضوعات جدید و حاشیه رفتن مداوم است. چیزی که مقابله با آن گاهی نیز بسیار دشوار میشود و نیاز به تجربه و مهارت زیادی دارد. (این موارد در طول مناظرات بعدی کاملا روشن میشوند.) مثلا می بینیم که در بخشهای بسیاری از مناظره نخست ، عمده تلاش طرف مقابل مناقشه در تعریف خود مفهوم خالق و خدا ست...

***
 

سعیدی

هو الاول و الاخر و الظاهر و الباطن. سلام و عرض ادب خدمت تمامی عزیزان
مقدمه: این مقدمه را قبل از شروع مناظره می‌نویسم که در وقت مناظره صرفه جویی کرده باشم...
 ما دو موجود هوشمند و متفکر هستیم که ممکن است در ادامه در مقابل یکدیگر گفتگو کنیم و یا در کنار یکدیگر.  (که بعد باید دید کدام شان گفتگوی مفید و سالم است و کدام نوع برعکس...)
۱-بنده نویسنده ام و با اسم واقعی خودم خدمت رسیده‌ام. و خدا باورم. {در متنهای بعدی توضیح داده میشود که: بنابراین قاعدتا نمیتوانم تغییر اکانت داده و با پاک کردن اسم قبلی ام ، از زیر بار تمام اشتباهات شانه خالی کنم!} اینکه طرف گفتگوی من نامش مستعار است یا نیست، به خودشان مربوط است. اما علاقه مند بودم با نام واقعی طرف گفتگوی خود آشنا باشم. باقی اش مهم نیست.

۲- معتقدم و بارها تکرار کرده ام که ما آدم ها پیش از اینکه عقاید و افکارمان درست یا غلط باشد ، این طرز فکر ها و روش تفکر مان است که ممکن است درست یا غلط باشد. وگرنه ماجرا از این قرار است که دو موجود هوشمند با دو عقیده مختلف بناست با یکدیگر گفتگو کنند. اگر نعوذ بالله ثابت شود خدایی وجود ندارد ، بنده نوعی مثلا از این پس زحمت نماز خواندن و روزه گرفتن را نخواهم داشت. کجای این نتیجه‌گیری به زیان بنده است ؟! و آیا نباید از طرف گفتگوی خود تشکر کنم که بنده را به این موضوع آگاه کرده است ؟ و اگر ثابت شود خدا و پیغمبری هست ، برعکس. یعنی طرف گفتگوی بنده از گمراهی (به تعبیر ادیان)  نجات پیدا میکند.
بنابراین ما می خواهیم {قبل از هر چیز} بدانیم در این مورد حقیقت چیست. و در این تلاش برای حقیقت جویی ، مثلا بنده نوعی قبلاً تنها بودم و تنهایی فکر میکردم. اما حالا این شانس را دارم که از توان و ظرفیت فکری کسی دیگر نیز استفاده کنم.

3-  نه تفکر دینی لنگ امثال بنده باقی می ماند، نه تفکر آتئیستی بدون هر یک از شما دوستان. بنابراین تقابلی هم اگر بین بنده و طرف گفتگویم شکل بگیرد، صرفاً برای درک بهتر مطلب است.

۴- سرتان را درد نیاورم: معتقدم تفکر بالاترین عبادت است. و گفتگوی سالم و منطقی، مامای تفکر و بهترین روش آن. تا جایی که ما آدمها وقتی تنهایی فکر میکنیم درواقع با خودمان گفتگو می‌کنیم. یعنی یک مخالف فرضی را در ذهن خود تصور کرده و با او گفتگو می کنیم. و گرنه تفکر بدون این گفتگو ممکن نیست. چه فردی (و درون ذهنی) باشد چه دونفره و جمعی. تمدن واقعی یعنی توان گفتگوی یک ملت با هم. پس امیدوارم شاهد یک گفتگوی سالم و مفید باشیم. گفتگویی که محکوم کردن طرف مقابل اولویت نیست. بلکه متقاعد کردن یکدیگر و آموختن از هم مهم است. (و از ناظر بحث می‌خواهم در درجه نخست بر همین مطلب نظارت داشته باشد...)

۵- آخرین نکته ای که به نظرم می‌رسد موضوع زمان است. در مورد موضوعی مثل اثبات یا رد آفریدگار ، ممکن است ما در کمتر از ده دقیقه به نتیجه برسیم. اما توضیح و تکمیل آن به ساعت ها وقت نیاز داشته باشد. که البته باز هم تمامی اینها بستگی به کیفیت گفتگوی ما خواهد داشت.
این مقدمه را صرفا برای مخاطبان گرامی نوشته ام. (و ضرورتی برای پاسخگویی بزرگواری که مقابل بنده است وجود ندارد.) و جهت صرفه جویی در وقت مناظره، زودتر ارسالش میکنم.

***

موضوع: توحید.  طرفین مناظره:
جناب هادس (آزاد اندیش)   
جناب سعیدی نعمت الله (مسلمان)
مکان مناظره: ابر گروه دروغها و خرافات اسلام

 Hades
درود و ادب

سعیدی
سلام و عرض ادب و احترام خدمت جناب ضاد، استاد هادس عزیز و باقی سروران

Hades
درود و ادب خدمت تمام سروارن عزیز و جناب سعیدی گرامی
خب جناب سعیدی عزیز شما به عنوان مدعی توحید ابتدا وجود خارجی (خارج از ذهن) خدا با صفات کمالی رو ثابت کنید و در ادامه الزام یگانگی ان رو تبین بفرمایید

سعیدی
بسم الله الرحمن الرحیم.  شیخ اشراق: «هیچ چیزی اقتضای عدم و نیستی خودش را ندارد و الا اصلا موجود نمی شد و نورالانوار موجود وحدانی الذات است که در تقرّر ذات و وجودش شرطی نیست و آنچه جز او است تابع او است و چون او را نه شرطی بود و نه ضدی، پس او را مبطل ذاتی نبود، پس وجود او همیشگی و قیوم بالذات است».  (شیخ اشراق، حکمة الاشراق،‏ هانرى کربن، ص121، چاپ دوم، موسسه مطالعات و تحقیقات فرهنگى، تهران،1373)

مطلب بالا یکی از کوتاه ترین تقریر ها از برهان معروف به برهان وجودی یا همان برهان صدیقین است. {که بعدها توسط صدرالمتالهین توضیح و بسط داده شده و به تمامی شاخه های فلسفه گسترش می یابد. نه فقط اثبات خدا.} به نظر حقیر کمترین امتیاز برهان مذکور این است که همزمان با تعریف ابتدایی از مفهوم خدا و آفریدگار آن را اثبات نیز می کنند. پس:
۱- ما قبل از اینکه مفهومی را اثبات یا رد کنیم باید آن را تعریف کنیم. در این مرحله کوتاه ترین تعریف ما از کلمه خدا همان حقیقت وجود است. در واقع شناخت خدا یعنی شناخت همین حقیقت وجود و صفات آن. توضیح:

۲- تفکر و شناخت به زبان ساده یعنی حرکت از بدیهیات و معلومات به سمت مجهولات. حالا می‌پرسیم بدیهی‌ترین بدیهی عالم چیست ؟ مثلاً بدیهی است که الان شب است. بدیهی است که اطراف ما هوا وجود دارد. بدیهی است که نور چراغ وجود دارد. اما بدیهی تر از تمامی این بدیهیات چه چیزی است ؟ پاسخ: خود وجود!
آیا چیزی از این بدیهی تر (بدیهی تر از خود «وجود») وجود دارد ؟ (بدیهی تر از این که به هر حال و در هر صورتی این عالم وجود دارد... {و از «وجود» برخوردار است} ... ما چه بدانیم این حقیقت وجود و حقیقت بودن چیست یا نه ، در این تردیدی نداریم که بالاخره خود «وجود» هست {و بدیهی ترین بدیهیات است.}

3- آیا حقیقت وجود، برای وجود داشتن نیازی به علت دیگری دارد؟ پاسخ فرضی: خیر.
چون آن دلیل نیز خود نیازمند وجود است و از مصادیق آن. {چیزی نمیتواند دلیل حقیقت وجود باشد. چون خودش هم باید از جنس وجود باشد...}
آیا زمانی بوده که حقیقت وجود نبوده باشد؟ پاسخ فرضی: خیر  (چون آن زمان نیز از جنس وجود داشتن است و از مصادیق آن) و الی آخر...
پس تعریف اجمالی  خدا همان «حقیقت وجود» است. (اگر وجود را بدیهی ترین بدیهیات بدانیم. وگرنه) در ادامه نخستین مطلب این است که میخواهیم بدانیم این حقیقت وجود خالق هست یا نه؟ (که برهان علیت مطرح شود) اگر با این موارد موافق ید ادامه بدهیم. تمام

 Hades
خب ابتدا  شما برابر گرفتن مفهوم وجود با خدا دچار مغلطه تغییر تعریف شدید. وجود یا هستی جزو بدیهیات است . اما اینکه این وجود مصادف با خداست وارد مقوله پان تئیسم یا همه چیز خدا انگاری یا وحدت وجود می شید که اشکالات اساسی بهش وارد می شه. ولی در پاراگراف اول عرض کردم خدا با صفات کمالی و تعریف متعارف خدا. وگر نه با مغلطه تغییر تعریف می شود وجود هر چیزی را ثابت کرد. وجود فقط وجود است .
اگر  بخواهیم وجود رو مصادف خدا بگیرید موضوع مناظره به جای اثبات وجود خدا به اثبات وجود وجود تغییر می کرد. یک گزاره تحلیلی . پس در ابتدا به تعریف شما از خدا اشکال وارد است . تمام

 سعیدی
ما فعلا جنگ لفظ نداریم. {در توضیحات بعدی خواهد آمد که تمام چیزها مصداق موجود بودن هستند. نه مصداق خود حقیقت وجود. مثلا سنگ و ستاره وجود نیستند؛ فقط موجود هستند. ما نمیتوانیم بگوییم این سنگ «وجود» است. بلکه این سنگ «موجود» است... ضمنا در این مرحله اشاره کردن به سوالات و موضوعات بعدی یک جور مغالطه فرار به جلو است. پان تئیستها کسانی هستند که برهان وجود را اشتباه متوجه شده اند. یعنی «نشانه های وجود را با خود او اشتباه گرفته اند. نهایتا کسی نمیتواند شرط بگذارد که خدا را اثبات کن ، اما حرفی از «وجود» نزن! مثل این می ماند که بگوییم وجود داشتن «تهران» را اثبات کن ، به شرط اینکه پایتخت ایران نباشد! این میشود مغالطه شرط غیر موجه.}
خدا برای همه ما (چه باورش داشته باشیم چه نه) یک مفهومی دارد.  بنده فعلا و به صورت حداقلی آن را حقیقت وجود تعریف میکنم. (که سپس صفات کمالی همین حقیقت وجود را یک به یک بحث کنیم.) یعنی بنده به عنوان یک خدا باور به دنبال این هستم که این حقیقت بدیهی وجود چه صفاتی دارد. آیا یک مفهوم انتزاعی ست؟ آیا میتوان چیستی اش را درک کرد؟ آیا چون چیستی آن را نمی شود درک کرد، صفات و نشانه های آن هم غیر قابل درک است؟ و پرسشهای بعدی.
پس فعلا تعریف بنده از خدا می شود: حقیقت وجود.
و اگر موافق باشید، از برهان وجود (که همین قدرش فعلا مورد نیاز بود – در درجه نخست صرفا برای تعریف کردن خداوند.) عبور کرده و به سراغ برهان علیت میروم. که ببینیم این حقیقت وجود خالق ازلی بوده یا نبوده؟
و در برهان علیت نیز فعلا به همین دو صفت اکتفا میکنیم. اثبات خالق و ازلی بودن او. تمام
{دقت شود که تا اینجا نخست موضوع بداهت وجود را طرح کرده ایم. که اگر پذیرفتند به باقی صفاتش بپردازیم. وگرنه با علیت ادامه بدهیم...}
 
 Hades
خیر موافق نیستم‌. چون وجود امری بدیهی است . بحث بر سر اینکه وجود وجود دارد بی معنی است. بحث ما بر سر این موضوع است که خدا وجود دارد. یعنی وجود و خدا دو مقوله جدا از هم است. وجود امری بدیهی است. و حال می خواهیم بینم خدا طبق تعریف متعارف خودش وجود دارد یا خیر. پس ابتدا باید بر سر تعریف به توافق برسیم. من به هیچ عنوان تعریف حقیقت وجود رو به عنوان خدا نمی پذیرم.
چون یک گزاره تحلیلی است. فکر نمی کنم نیاز به توضیح بیشتر داشته باشد بحث ما بر سر وجود خدا است. نه وجود وجود. تمام

سعیدی
اینکه می فرمایید وجود امری بدیهی ست... کاملا موافقم.
اما اینکه میفرمایید بنده حق ندارم  فعلا مفهوم خدا را حقیقت وجود در نظر بگیرم، به نظرم کاملا غیر منطقی ست. یعنی بنده حقیقت وجود را همان خدا می دانم. و در ادامه صفات آن را بحث میکنیم. {شما باید برهان وجود را رد کنید. نه بحث کردن در موردش را ممنوع!}
در ثانی اگر این طور است شما خودتان باید اول خدا را تعریف کنید که بگویید: من این تعریفی را که کردم قبول ندارم...
که طبیعتا مهمل میشود. مثلا شما میتوانید بگویید خدا یعنی بت ...
یا یعنی  گاو سه کله...  یا ... هرچی
و سپس ادعا کنید من این خدا با این تعریف را قبول ندارم.
وگرنه خدا را حقیقت وجود تعریف کرده ایم و در ادامه میخواهم صفاتش را بررسی کنم. مشکل چیست؟ حقیقت وجود بدیهی ترین بدیهیات است.
تمام موجودات و جهانی که میبینیم... یا نمی بینیم از مصادیق تجلی حقیقت وجود هستند.
و سپس عرض خواهم کرد که در درجه نخست این حقیقت وجود خالق ازلی ست... تمام

 Hades
خب جناب سعیدی ! عرض کردم خدا با تعریف متعارف. وگرنه اثبات کردن با مغلطه تغییر تعریف کار سختی نیست. مثال می زنم: خیار وجود دارد و قابل مشاهده است. خدا=خیار. پس خدا وجود دارد. تطابق با کار مغلطه شما. وجود بدیهی است. خدا=وجود. پس خدا وجود دارد. به این در منطق می گویند مغلطه تغییر تعریف. در مورد اینکه من می توانم بگویم خدا  گاو سه کله ‌و.... خب دچار فرار رو به جلو شدید. ولی من از اولین متن جلوی این امر رو گرفتم و واضح گفتم خدا با صفات کمالی. یا خدا با تعریف متعارف. این که شما خدا رو وجود تعریف کنید می شود همانگویی. یعنی بحث بر سر اینکه وجود وجود دارد. و خب این بحث از پایه بی اساس است. چون از ابتدا وجود رو امری بدیهی در نظر گرفتیم دیگر بحثی باقی نماند. اگر تبینی بر وجود داشتن خدا (طبق تعریف متعارف) دارید اقامه بفرمایید. وگرنه وجود امری بدیهی است و اصلا نیاز به اثبات ندارد. تمام

سعیدی
یا این تعریف متعارف را خودتان دارید و کم لطفی میکنید که نمی فرمایید... یا ندارید. اگر تعریف متعارف دارید، بفرمایید ما هم استفاده کنیم. یا نکند تصور کرده اید بنده باید همان چیزی را که شما قبلا در ذهن تان رد کرده اید را اثبات کنم!! بزرگوار! بنده خدا را حقیقت وجود میدانم. حقیقتی که بدیهی ترین بدیهی ست. حقیقتی که تمامی موجودات از مصادیق تجلی آن حقیقت وجود هستند. حقیقتی که وجودش بدیهی ترین است اما  چیستی و ماهیتش غیر قابل حد و رسم .  و ما فقط با نشانه ها و تجلیات او در جهان مواجه هستیم. حالا این حقیقت بدیهی وجود ذرات بوزون است... بینگ بنگ است... اصلا ممکن است مادی باشد یا نباشد... بحثهای بعدی ست. (شما باید اثبات کنید این حقیقت وجود فاقد صفات کمالی همان مفهوم خداست!)

اینکه میفرمایید خدا خیار است.... خب زحمت کشیده اید! کدام آدم عاقلی خدا را خیار تعریف میکند و بعد ردش میکند؟؟ خیار نیز مثل باقی موجودات یک تجلی از  حقیقت وجود است. (نه ازلی ست و نه بی نیاز و نه یگانه و ...)
حقیقت وجود بدیهی ست و وجود دارد.  و ما فقط میتوانیم صفات او را بررسی کنیم. که در درجه نخست پیشنهاد بنده این است که ببینیم این جهان موجودات خالقی ازلی داشته یا نداشته؟ (باید مشخص کنیم آیا وجود را بدیهی میدانیم که از همین مسیر ادامه بدهیم؟ یا نمیدانیم و برویم سراغ مسیر برهان علیت. و شما ظاهرا قبول دارید وجود بدیهی ست ...)
خلاصه: یا خدا را خودتان تعریف کنید. یا مشکل تان را با تعریف بنده بفرمایید. تمام

 Hades
عزیز دل ! دارید دور باطل می زنید . تعریف متعارف خدا مشخص است. تعریف خدا به یک وجود برتر  که آفریننده جهان هستی دانسته می‌شود، اطلاق می‌گردد. از جمله دین‌های یکتاپرست می‌توان دین‌های ابراهیمی (مسیحیت، یهودیت و اسلام) را نام برد. در این دسته از ادیان صفات گوناگونی به موجودیت خدا نسبت داده می‌شود، از جمله خشم، مهربانی، جاودانگی، آمرزندگی، فرزانگی و غیره. این بینش مذهبی بر این باور است که خداوند موجود برتر و بی‌نیازی‌ست که جهان و انسان را آفریده است. این تعریف متعارف از خدا
اینجا هم دچار مغلطه مناقشه در مثل شدید. خوب و بادقت متن های من رو بخونید. چون من هر کلمه رو با دقت و وسواس انتخاب می کنم. اگر بادقت مطالعه می فرمودید نوشته بودم بطور مثال. و اما در مورد اینکه  خیار یکی از تجلیات خدا است. دچار مغلطه ادعای بدون اثبات شدید. ابتدا باید وجود خدا دقت کنید وجود خدا .  نه وجود وجود  رو ثابت کنید
وجود امری بدیهی است اما خدا امری غیر قابل اثبات  با مصادف گرفتن‌ این دو امر  دچار مغلطه تغییر تعریف شدید و برمغلطه خود اصرار می ورزید
بزارید برای شما درمورد گزاره تحلیلی که برش اصرار می ورزید توضیحاتی بدم
کانت برای فهم بهتر قضیه میگوید بیایید پرسشی کنیم: گزاره ی حقیقت وجود، وجود دارد تحلیلی است یا ترکیبی ؟
اگر میگویید تحلیلی است، یعنی محمول آن در دل موضوع است، خوب شما دیگر چیزی به آن اضافه نکردید. مثلا گزاره ی مثلث سه ضلعیست، یک گزاره ی تحلیلی است، سه ضلعی بودن محمول این گزاره است که همان مفهوم مثلث بودن است، پس گویی شما گفتید مثلث، مثلث است یا سه ضلعی، سه ضلعیست و همانگویی کردید. اگر میگویید گزاره ترکیبی است، یعنی محمول در دل موضوع نیست (که البته همینطور است و گزاره های وجودی، ترکیبی است چون وجود از تحلیل هیچ موضوعی بدست نمی آید) پس چگونه می گویید. گرفتنِ محمول وجود از حقیقت وجود که موضوع است تناقض آمیز است؟
چون این ویژگی فقط و فقط در گزاره های تحلیلی صادق است و گزاره های ترکیبی را میتوان بدون هیچ تناقضی محمول آنها را حذف کرد... تمام

سعیدی
1- به جای ادعای دور باطل زدن بنده آن را اثبات بفرمایید. وگرنه میشود مغلطه ادعای بدون اثبات ...
اگر تعریف متعارف خدا مشخص بود، معمولا در تمام مناظراتی از این قبیل نمی فرمودید و فرمودند که ابتدا تعریفش کن! تعریف خدا وجود برتر است و ....
وجود برترش را قبول دارم و یک ساعت است دارم توضیح میدهم: حقیقت وجود
باقی تعاریفتان میتواند محل مناقشه باشد یا نباشد. ( مهربانی او و ...)
احتمال میدهم مشکل شما این است که فعلا دارید به مفهوم خدای ادیان فکر میکنید. در صورتی که ما فعلا کاری به هیچ دینی نداریم! {میخواهیم یک خالق ازلی بی نیاز را اثبات کنیم. نه یک موجود برتر عصبانی و قوی را !  اینکه خدا هم آیا خشم میگیرد یا نمیگیرد چه ربطی به بحث ما در این مقطع دارد؟! اول باید وجودش را به توافق برسیم ، که بعد این موارد طرح شود...}
و عرض کردم  بدیهی ست که (طبق فرماش شما) وجود وجود دارد. آیا چیزی از این بدیهی تر هست؟
اگر نه، حالا پرسشمان این میشود که این حقیقت وجود چیست؟ آیا میتواند مثلا مادی باشد. یا حتی غیر مادی؟  این چه حقیقتی ست که ظاهر تر از هر ظاهری ست و باطن تر از هر باطنی؟؟
ظاهرتر از هر ظاهری ست، چون چیزی از حقیقت وجود بدیهی تر نیست
باطن تر از هر باطنی ست، چون تمام موجودات مصادیق تجلی او هستند. نه مساوی با خودش.
اینجا از ناظر میخواهم اعلام نظر کنند. بنده اعتراض دارم که موضوع گفتگو دارد عوض میشود. گزاره های تحلیلی چیست... موضوع مناظره ما نیست
به هر حال ، اگر حقیقت وجود را بدیهی میدانید، باقی اش جنگ الفاظ و اصطلاحات است.  {در این بخش صرفا تعریف خدا مورد نظرمان بود که عرض کردم بهترین تعریف است. اگر بدیهی بودن آن را نیز قبول کنیم ، مسیر اثبات خیلی کوتاه میشود. منظور گزاره «وجود بدیهی ست» نه گزاره «وجود وجود است»! وگرنه قصدمان این است که با برهان علیت ادامه دهیم. }
بفرمایید باطل بودن تسلسل و دور را قبول دارید؟ که یک راست برویم سراغ اثبات خالق ازلی. تمام

 Hades
دور باطل زدن رو که توضیح دادم دور زدن شما به گزاره وجود وجود دارد
بله ابتدا تعریفش کن به خاطر این گفته می شود که جلوی مغلطه تغییر تعریف گرفته شود. دقیقا همین مغلطه ای که مدام در حال تکرارش هستید
عزیز دل واقعا فرق حقیقت وجود و وجود برتر رو نمی دونید. یا اگاهانه از کژتابی استفاده می کنید. وجود برتر یعنی یک موجود برتر از سایر موجودات. حقیقت وجود یعنی وجود. فکر نمی کردم این مقدمات ابتدایی رو در یک مناظره رسمی نیاز باشه توضیح بدم. شما اما درمورد سایر صفاتش شما سایر صفاتش رو قبول ندارید؟
عزیز دل موضوع مناظره رو دوباره بخونید
توحید اصل اول از اصول دین اسلام. مشخصا داریم در مورد این‌اصل مناظره می کنیم. بگذریم‌تعریفی که شما از خدا ارائه دادید. و مصادف وجود گرفتید. اشکالات اساسی داشت که بهش پرداختم.
حقیقت وجود همان وجود است. مثال زدم از گزاره تحلیلی.
حقیقت وجود مثل این است که بگویم سه ضلعی مثلث است

 خب اینکه نمی دانید گزاره تحلیلی و ترکبیبی چیست نشان از دانش کم فلسفی شما ست
از ابتدا عنوان‌کردم گزاره خدا حقیقت وجود است یک گزاره تحلیلی است
دیدم‌ متوجه نشدید براتون توضیح دادم‌
این رو به عنوان نکته مثبت مناظره در نظر بگیرید که چیز جدیدی یاد‌ گرفتید

سعیدی
جناب هادس بزرگوار!  بنده عرض نکردم وجود وجود است... بلکه گفتم: بدیهی ترین بدیهی ست
«وجود وجود است» برداشت غلط شما از عرایض حقیر است.  (همان طور که در باقی موارد نیز گمان میکنم با تعریف خودتان از خدا مشکل دارید) {وگرنه ، خب مگر سه ضلعی مکعب مستطیل است؟! یا مگر مثلث سه ضلعی نیست؟!}
تعریف ابتدایی ما این بود که : خدا  حقیقت وجود است.  و این تعریف ما فعلا حداقلی ترین تعریفی بود که میشد داد و این قدر سر الفاظ  معطل نشد.  
شما یا باید میفرمودید این تعریف را قبول ندارم به فلان و بهمان دلیل... {مثلا میگفتید حقیقت وجود ازلی نیست... بی نیاز نیست و ...}
یا میگفتید قبول دارم و ... برویم سراغ ویژگی ها و صفات و ... شناختش.
که در این صورت دو ویژگی ازلی بودن و خالق بودن مورد نظر بود. (به عنوان همان متعارف ترین تعریفی از خدا که مورد نظرتان بود)
وجود برتر یعنی موجود برتر؟؟
مثلا فرشته ها یا موجودات فضایی (چه واقعیت داشته باشند چه نه) موجود برتر هستند. اما آیا به اینها میشود گفت خدا؟؟
یعنی واقعا شما تفاوت وجود و ماهیت و ... این مباحث را نمی دانید؟ بگذرم

 Hades
خیر. (حقیقت وجود) نیاز به اثبات دارد. تمام

سعیدی
پس حقیقت وجود را که خودتان بارها و تلویحا فرموده اید بدیهی ست... اینجا میفرمایید باید اثبات شود؟!

توقع نداشتم به این نقطه برسیم. اما حقیقت وجود تعریف بنده از خدا بود. و ظاهرا شما میفرمایید وجود برتر  (یعنی یکراست رفته اید سراغ الله اکبر!)
نمیدانم حالا تکلیف مان چیست؟ ویژگیهای این حقیقت وجود را اجازه میدهید بحث کنیم. یا هنوز روی تعریف خدا و ...  متوقف بمانیم؟
تفاوت این دو (گزاره های ترکیبی و تحلیلی) را مختصری میدانم. و ممنونم که تلاش کردید چیزی به حقیر بیاموزید... {محمول گزاره ما «بداهت» وجود است. نه «وجود» وجود! وجود بدیهی ست. نه وجود وجود است!}
و شاید خیلی بیشتر از اینها میشد از حضرتعالی بنده بیاموزم.   
باطل بودن دور و تسلسل را هم عنایت میفرمایید اعلام نظر کنید؟

Hades
عزیز دلم توضیح دادم در یک گزاره تحلیلی محمول قابل  حذف است
حقیقت وجود وجود دارد یک گزاره تحلیلی است و با حذف محمول می شود وجود وجود دارد. اگر به توضیحات من دقت می کردید متوجه می شدید

 Deleted Account
جناب سعیدی پیام بعدی جمع بندی کنید

سعیدی
بنده با اجازه دوستان  در فرصتی دیگر جمع بندی می کنم.
باز هم ممنونم از استاد هادس که بنده را قابل دانستند. و باقی دوستان که بحث را پیگیری فرمودند
بنده واقعا میخواهم نظر دوستان را در مورد اینکه حقیقت وجود چیست بدانم. چون تصور میکنم برای یک خداباور ، خدا یعنی همین حقیقت وجود. (که فرصت نشد عرض کنیم قطعا غیرممکن است مادی باشد. چون ماده نمیتواند ازلی باشد. نمیتواند خالق خودش باشد و ... چه و چه.) تمام

 Hades
خب گرامی من الان نزدیک دو ساعته دارم می گم این تعریف رو قبول ندارم و براش دلیل میارم

عزیز دل اولا که فرشته ها چه وجود داشته باشند چه نه برتر محسوب نمی شوند (طبق قران). در ضمن این موجود برتر صفات دیگری هم داشت که شما فاکتور گرفتید
در ضمن به مفهوم وجود و ماهیت کاملا مسلطم اگر نیاز است براتون باز کنم این مفاهیم رو

عزیز دل!  یعنی می خواهید برای وجود ویژگیهایی رو ثابت کنید؟ تا در تعریف به اشتراک نرسیم  ادامه بحث بی فایده است. اعلام‌ کردم در اخرین پیام

خیر عزیز دل. باطل بودن تسلسل رو عرض کردم. تمام
 
 سعیدی
در این مورد فقط و در درجه نخست این موضوع مهم بود که: حقیقت وجود بدیهی ترین بدیهی ست. که نیازی به هیچ دلیلی غیر از خود ندارد. چون تمام آن دلایل هم باید قبل از اینکه دلیل وجود داشته باشند... خودشان مصداق وجود باشند. {تازه آنرا هم گفتیم اگر قبول ندارید برویم سراغ برهان علیت! اما مدام سعی شد گزاره وجود بدیهی ست ... تبدیل شود به وجود وجود است!}
حقیقت وجود همان بدیهی ترین، بی نیازترین، به قول استاد هادس برترین، و ازلی و ابدی ترین بدیهی ست. فقط یک نکته را فراموش کردم که:
در بحث از وجود برتر و ... بهتر بود از تعبیر شدت وجود استفاده کنیم. یعنی واجب الوجود  اشد مصداق وجود است. و موجودات ممکن الوجود مرتبه ای ضعیف تر از مراتب وجود...
که البته میدانم تمامی اینها باید بحث میشد. اما مسیر گفتگو به هر دلایلی جور دیگری شد.
چون استاد هادس در مورد باطل بودن دور و تسلسل نیز فرصت نکردند ابراز نظر کنند، پس عرض دیگری ندارم. مگر اینکه مجدد تشکر کنم از جناب هادس، شما و باقی عزیزان پیگیر مناظره. تمام
 
Hades
جمع بندی: خب از مغلطه تغییر تعریف جناب سعیدی عزیز می گذرم چون در حین مناظره کامل توضیح دادم‌. حقیقتا حرفی برای جمع بندی ندارم. چون یک گزاره مدام تکرار شد. و در مورد مردود بودنش حین مناظره توضیحات کامل رو ارائه کردم
 
 Deleted Account
از هردو بزرگوار تشکر می کنم بابت وقتی که در اختیار گروه گذاشتند
دوستان پس از باز شدن گروه می تونن در مورد موضوع مناظره گفتگو کنن

سعیدی
{خلاصه بحثهایی که در ضمن پرسش و پاسخهای اعضای همین گروه پیگیری شد و به گروه های دیگر تداوم یافت:}
1- گزاره های تحلیلی لزوما باطل نیستند. بلکه معمولا در ابتدا توضیح بیشتری در مورد محمول نمیدهند. مثلا وقتی بگوییم «سنگ سنگ است» توضیح خاصی در مورد آن نداده ایم.
اما نهایتا وقتی توضیح دادیم سنگ پدیده ای جامد و سخت و ... با فلان ویژگیهای دیگر است ، نهایتا متوجه میشویم که تفاوت آن با خاک و آب و آتش و ... چیست.
یعنی گزاره «سنگ مجهول و ایکس است»  تبدیل میشود به سنگ سنگ است و خاک و آب و آتش و ... نیست. (این اشتباهی ست که خود کانت هم در این مورد مرتکب میشود. اما ما نمیتوانستیم موضوع مناظره را از توحید ، به نقد حرفهای کانت تغییر بدهیم! گرچه طرف مقابل اکثرا تلاش داشت همین کار را بکند!
2- در خلال بحث اثبات شد که حقیقت وجود بدیهی ست؛ ازلی و ابدی ست. (هو الاول و الاخر) بی نیاز است. (و باقی صفات کمالیه به قول ایشان)
جناب هادس به جای اینکه یک کدام از این گزاره های بدیهی را رد کند ، مدام تلاش میکرد بحث را به الفاط و یا تفاوت دو نوع از گزاره ها در فلسفه کانتی منحرف کند.
و دیدیم که هیچ مناقشه ای در بدیهی بودن حقیقت وجود و ازلی و ابدی و بی نیازی و خالقیت و ... آن نداشتند. ما به چیزی که مجموع این صفات را داشته باشد میگوییم خدا.
در ادامه ،خواهیم دید که این بحث چطور طرف مقابل را وادار به نفی و انکار ساده ترین بدیهیات عقلانی و منطقی میکند ...